Episode Transcript
Available transcripts are automatically generated. Complete accuracy is not guaranteed.
Ed Greenspon (00:06):
Bonjour à tous.
Je suis Ed Greenspan et je suis ravide parler aujourd’hui avec deux invités
qui ont une grande expérience et expertisesur des questions clés
du renouveau économique du Canada (00:15):
comment attirer
les capitaux d’investissement
et quel rôle le système fiscalpeut et doit-il jouer?
Comme vous le savez, nous appelons ces épisodesTour complet : Propulsion vers une nouvelle ère.
Nous vivons un moment dans l’histoiredu pays où les gens s’unissent
pour agir en faveur d’un Canadaplus souverain et prospère.
(00:37):
La fameuse grenouille dans l’eau bouillanteest prête à sauter hors de la casserole
si on lui en donne la chance.
Sauter, c’est agir.
C’est regarder vers l’avant.
Ça nous oblige à nous concentreret à passer à l’action.
Ça me rejoint, et je sais quec’est pareil pour nos invités.
Ils sont Dominic Barton, président de Rio Tinto,le deuxième plus grand groupe minier mondial,
présent dans 35 pays, dont d’importantesactivités au Canada.
(01:00):
Dominic est aussi, entre autres,l’ancien ambassadeur du Canada
en Chine, et il a présidé le Conseil consultatifsur la croissance économique du Canada
de 2016 à 2018. Ce Conseilétait en avance avec ses
appels à des réformes audacieusespour stimuler la productivité et la prospérité à long terme.
Et Rob Jeffery, leader nationaldes politiques fiscales chez Deloitte. Il travaille
chaque jour avec des chefs d’entreprise
(01:23):
dans la complexité réelle de notresystème actuel, et il a une vision claire
de ce qui fonctionne, de ce qui ne fonctionne paset de ce qu’il faut changer. Investissement et fiscalité—
c’est de cela que nous parlerons aujourd’hui.
Et si on échoue là-dessus,on échoue aussi sur la productivité, l’innovation
et la compétitivité.
Également.
Ce sont des conditions essentiellespour bâtir le Canada ambitieux
qui est à notre portée.
(01:45):
Alors, allons-y.
Je suis ravi de vous avoir tousles deux au balado aujourd’hui.
C’est un plaisir d’être ici,Ed, et aussi avec Rob.
Très heureux d’être ici aussi.
Vraiment
hâte à notre conversation.
Ed Greenspon (01:58):
Excellent.
Dominic, je commence avec vous.
Vous vous êtes récemment décrit,et je cite, comme un « optimiste inquiet ».
Expliquez-nous ce que cela veut direet comment cela se rapporte à l’état actuel
du monde et à la situation dand laquelle le Canada se trouve présentement.
Dominic Barton (02:12):
Oui, je suis un
optimiste inquiet parce que je crois que,
quand je pense au Canada et au monde,il y a beaucoup de potentiel de croissance.
Il y en a beaucoup, oui.
Il y a beaucoup d’occasions.
Le défi réside bien sûr dans la géopolitique et les changements sous-jacents au sein des pays, etc
Les inégalités de revenus, entre autres, entraînent d’importantes perturbations.
(02:35):
Donc, j’ai l’impression que nous sommes un peu entre deux équilibres.
On, si on veut, passed’un à l’autre.
On a tous nos idées sur où çapourrait aller, mais je pense que,
c’est pour ça que j’ai peur, car beaucoup de
convictions ou croyances que j’avaisplus tôt dans ma carrière sont remises
en question.
Libre-échange, sécurité économique mondiale.
(02:56):
Il y a plein de choses quisont remises en question
et ça me rend nerveux.
Mais je pense que dans des momentscomme ça, c’est aussi
une occasion, et c’est pour çaque je suis un optimiste inquiet.
Ed Greenspon (03:07):
Je pense que tu as dit
récemment que les gens, les leaders
de la génération actuelle, dans les conseils
d’administration, etc., ont grandi àune époque où le marché contrôlait tout
et maintenant, c’est la politiquequi revient sur la scène.
Et je pense que c’est en partiece qui est nouveau et qui
déstabilise les gens, non?
Dominic Barton (03:25):
Oui, moi, j’ai
commencé ma carrière d’affaires en 1986.
En 1992, George Soros a défiéla Banque d’Angleterre et a gagné,
comme tu sais, un trader de fonds spéculatif
a battu une banque centrale.Pour moi, c’est le sommet du capitalisme.
Les États-nations n’étaient pas si importants.
Il fallait suivre le marché financier.
On est dans un tout autre monde maintenant.
(03:45):
Les marchés financiers comptent encore,mais les États-nations comptent
beaucoup plus. Où le commerce va se faire
Le protectionnisme.Il y a toute une série de
politiques industrielles. Avant,la politique industrielle était vue
comme la mauvaise chose à faire
il y a 10 à 15 ans. Maintenant,le nombre de pays qui
(04:06):
poursuivent une politique industrielle,c’est la majorité, même les États-Unis.
Donc c’est un autre monde,mais il faut trouver
comment s’y retrouver.
Et je pense qu’au Canada,c’est une occasion.
C’est pour ça que j’aime ton idée de propulsion.
On a tellement de potentiel,c’est à nous de le libérer.
Ed Greenspon (04:28):
Comment vois-tu la
position du Canada maintenant, as-tu peur?
Je sais que tu n’es pas un pessimisteinquiet, ce serait
trop à gérer au quotidien,mais comment tu te sens?
Rob Jeffery (04:38):
Oui, je, je.
Je pense que je suis fondamentalement optimiste.
Je vois le verre à moitié plein.
Ce qui m’a frappé, au moinscôté fiscal, c’est que les choses
vont par vagues
et des choses qu’on a vues il y ades décennies reviennent à la mode.
On les revoit.
Et ce que je trouve intéressant,c’est que face aux défis
du Canada aujourd’hui, on peut
(05:01):
regarder le passé et voir commenton a géré d’autres défis économiques,
pas identiques, mais similaires.
Comment le pays a-t-il choisi de réagir?
Comment ils ont
apporté les changements nécessaires.
On a vu des moments où des changementsfiscaux importants ont eu
de grands effets à long terme
pour le pays, sur sa structureéconomique.
Et j’espère vraiment,et je suis optimiste, qu’on verra
une occasion semblable dans
(05:26):
les prochains mois et années,pour saisir ce moment, en profiter
et vraiment mettre le Canadasur la bonne voie pour la prochaine décennie.
Et évidemment les décennies
à venir.
Bien,
dans quelques
instants, on vaparler de certains points précis
parce que je pensequ’ils sont intéressants et instructifs.
Dominic, tu es président d’une des plusgrandes entreprises mondiales,
certainement dans les minières et métaux...
(05:47):
avec de gros actifs au Canada—minerai de fer, titane, aluminium, diamants.
Comment les bouleversements géopolitiquesdont tu parles affectent-ils
tes décisions d’investissement?
Comment investis-tu
dans ce contexte?
C’est assez difficile d’investirdans ce contexte, car
les règles semblent changer.
Quand on pense aux tarifs, àla géopolitique et à
où nos chaînes d’approvisionnement peuvent opérer.
(06:13):
Tout ça change.
Cela dit.
Il y a une autre force sous-jacentequi me rend encore optimiste,
c’est qu’on est
au début d’une transition énergétique,et ce sera la plus grande
relocalisation de capital de l’histoire,
on parle de 10 000 milliards $ par annéealors qu’on électrifie. Il faut des métaux
pour ça.
(06:35):
Il faut du cuivre, de l’aluminium,du minerai de fer.
Il faut du lithium.
Donc la tendance de fond
est très positive, car onn’a pas assez de ces ressources-là.
Je pense que ce qui va arriver avecla géopolitique, c’est que ça va
rendre ça encore plus vrai parcequ’il y aura moins de libre-échange.
(06:55):
Tout le monde va devoiravoir sa part, si on veut.
Donc il va falloirencore plus de ressources ici.
Le défi, c’est de savoircomment opérer comme
multinationale dans ce monde-là.
La Chine,
c’est notre plus grand marché,comme pour les autres grandes minières
du monde. Bien plus de 50 % desrevenus viennent de cette région.
Les matériaux sont là où ils sont.
(07:16):
Tu ne peux pas extraire du cuivreen Suisse, car il n’y en a pas.
C’est dans des endroits difficiles,donc l’emplacement des ressources
versus la demande dépend de la géologie,ce qui complique les choses.
Mais, pour revenir au point de Rob,je regarde l’histoire.
Rio Tinto a 150 ans.
Tu sais, ça a traversé la PremièreGuerre mondiale, puis la Deuxième.
(07:39):
C’était intéressant à la fin desannées 1870, le gouvernement britannique,
la raison pour laquelle Rio Tintoest allé en Afrique, c’était pour
devancer les États-Unis
pour certaines ressourcesminérales critiques.
C’était un peu, en faitles États-Unis étaient le rival.
Donc il faut regarder l’histoireet penser à long terme.
Comme tu as vu, on continued’investir beaucoup au Québec
cette année, bien plus de 2,5 milliards.
(08:03):
Et on va continuer,car c’est là où l’énergie est.
C’est là où le talent est.
Et je pense qu’il faut passerpar-dessus les questions de tarifs.
Ed Greenspon (08:13):
OK, donc quand tu regardes
l’accueil du Canada pour le capital
étranger, il y a un facteur évident :
on a la chance d’avoir des minéraux,et on a la chance d’avoir de l’énergie,
ça donne un avantage au Canada.
Si tu étais encore consultant,que dirais-tu sur la réceptivité
à l’investissement des entreprises?
Je vois des statistiques de l’OCDE
(08:35):
on est 35e sur 37 pays pour notreréceptivité. Donc, comment tu vois ça
quand tu enlèves ton chapeau de Rio Tinto?
Dominic Barton (08:43):
Oui, je pense
qu’il y a beaucoup à faire.
On est loin denotre plein potentiel.
Et si tu te souviens duConseil de la croissance, un des
points clés était d’augmenterbeaucoup l’investissement direct étranger.
C’est pour ça qu’on a crééInvestir au Canada.
Pour avancer là-dessus.
Mais si tu regardes Singapour,la petite Singapour avec leur
conseil de développement économique,ils sont dans une autre ligue.
(09:06):
Nous, on est dans la cinquième ligue,eux, dans la Ligue des champions.
Ils sont très agressifs là-dedans,et il nous faut plus
d’investissement direct étranger.
Et il y a une grande occasion.
Je trouve que le gouvernementest très ouvert en ce moment.
Mais on pourrait en faire bien plus.Je pense à tous les secteurs,
technologie, agriculture, on en a parlé,
(09:27):
infrastructures aussi,mais il faut être proactif.
Je dirais aussi, regardeEmmanuel Macron en ce moment.
C’est le vendeur numéro un de la France.
Partout où il va, il fait la promotionde Mistral, leur entreprise d’IA, au
Moyen-Orient.
Il vend des Airbus
durant toute sa tournée en Asie.
On doit faire ce genre de choses,je pense, et c’est de la vente,
mais aussi de l’attraction.
(09:51):
Et je pense que c’est une grosseoccasion, car on a un État de droit
sécuritaire où les gens aiment faire affaire.
Rob peut parler de la fiscalité,car il y a sûrement
beaucoup à faire là aussi.
Mais on est vraiment en dessousde notre potentiel pour attirer
l’investissement direct étranger.
Et on pourrait faire plus.Ce n’est pas juste l’argent, c’est les entreprises
qui viennent bâtir des choses,faire de la fabrication, etc.
Ed Greenspon (10:15):
Bon, Rob, passons à la
fiscalité pour quelques minutes.
Le nouveau gouvernement veut revoirla fiscalité des entreprises et,
vu le besoin d’investir
pour la productivité, est-ce quedes changements fiscaux peuvent vraiment
augmenter l’investissement des entreprises?
Oui, je pense que oui, et queça peut vraiment faire une différence
importante ou significative.
(10:38):
Un des défis pour les gouvernements,peu importe le parti, c’est d’avoir
une vision à trop court terme de la fiscalité.
Souvent, on visele gros titre politique.
On a vu plusieurs politiquescanadiennes qui font ça.
On voit ça aussi dans d’autres pays.
Je pense que la vraie occasionici, c’est de faire comme,
si on retourne dans l’histoire,
ce que le Canada a fait à la findes années 90, le Comité technique
sur la fiscalité des entreprises.
(11:02):
C’était un rapport très complet,fait par des experts, mais ça a
vraiment tracé une voie
pour que le Canada apporte deschangements importants à la fiscalité.
Ça a été fait vraiment durant
la décennie suivante par legouvernement libéral puis
le gouvernement conservateur.
Comme baisser l’impôt dessociétés de 43 % à 27 %.
Donc, je pense que si je regardel’occasion avec la révision
fiscale dans le programme
(11:25):
du Parti libéral, et certainesopportunités ici, c’est
de voir à long terme commenton fait les choses avec le temps.
Parce que ce que les gensveulent voir, c’est que, tu sais,
pour reprendre le point de Dominic,il y a la stabilité, mais aussi
la certitude dans le temps.
Donc si tu sais, par exemple,que le taux d’impôt va baisser
dans les cinq prochaines années,
tu vas prendre des décisionsd’investissement selon où il sera
dans cinq ans, pas aujourd’hui.
(11:49):
Tant que tu as confiance que letaux sera là quand les profits
seront réalisés.
Donc je pense que cette visionà long terme, il faudrait
que plusieurs partis la soutiennentavec un consensus général.
Ça peut être très positif pour le Canada.
(12:11):
Quand tu parles du
Comité technique sur la fiscalité
des entreprises,
un nom choisi justement pour ne pasattirer trop d’attention politique.
Beaucoup parlent de laCommission Carter, qui est
il y a environ cinquante ans, quiétait une réforme fiscale complète.
Est-ce que tu suggères qu’il y aune meilleure façon de faire que
ce type de réforme exhaustive?
(12:34):
Oui, je pense que quand onregarde la réforme fiscale au Canada,
c’est intéressant parce que
beaucoup de gens la réclament,et la plupart, comme tu dis,
pensent à Carter dans les années 60.
Le problème avec Carter, c’estque ça a pris trop de temps,
et je ne pense pas
qu’on a encore cinq ou sept anspour étudier ça en détail.
Le comité technique
devait durer neuf mois au départ.
(12:56):
Ils l’ont fait en environ 18.
Ils ont eu une extension.
Mais si je regarde les réformesfiscales qu’on a faites au Canada,
oui, il y a eu
de grands changements dans les années 60qui ont amené le gain en capital.
On a aussi eu une vraie réforme fiscaleà la fin des années 80, pour simplifier
l’impôt personnel et
introduire la TPS. On a eu degros changements pour les sociétés
à la fin des années 90, appliquéssur la décennie suivante.
(13:18):
Je dirais qu’on a eu plusieurspetites réformes ciblées
sur différents sujets depuis15 ou 20 ans.
Le défi avec cette approche ciblée,c’est qu’on peut voir avec
le gouvernement Trudeau
et les changements pour les PME,c’est très dur d’avoir un vrai impact
quand on vise un seul groupe.
Donc la leçon, c’est que pourune vraie réforme, il faut agir vite.
Donc en un ou deux ans, il fautétudier, impliquer des experts,
(13:41):
et s’assurer que les changementstouchent assez de monde.
Donc, en un ou deux ans, il fautétudier, impliquer des experts,
et quand on change, il faut que
ça touche assez de gens, il fautqu’il y ait des gagnants et des perdants.
J’utilise ce terme, gagnants et perdants,
on parle d’élargir l’assiette fiscale,il faudra augmenter les taxes pour certains.
L’avantage, c’est de réduireles taxes là où ça aide
(14:01):
l’investissement et la croissancede la productivité.
Mais si on le fait à la pièce,l’histoire montre que c’est rarement un succès.
Ed Barton (14:09):
Dominic, quand tu dirigeais
le Conseil de la croissance,
il y avait beaucoup à dire surla fiscalité, et comment ça
s’intègre dans le casse-tête.
Peux-tu dire si ce que vousaviez proposé a été suivi,
et si tu vois
une occasion d’avancer dans unclimat où les gens sont plus ouverts
aux changements rapides?
Dominic Barton (14:28):
Oui.
Au Conseil de la croissance, oncroyait que la fiscalité était
un levier important.
On voulait vraiment faire unerévision complète comme dans
les années 90, mais
le gouvernement n’était pastrès intéressé, mais il voulait
se concentrer sur les actifs intangibles,
surtout pourl’innovation.
(14:49):
On trouvait, par exemple, que dansle système actuel, les fabricants
étaient imposés à un taux effectif
d’environ 8 %, soit un tiers dutaux appliqué aux technologies
de l’information et de la communication.
Il y avait des différences, doncon voulait des programmes fiscaux
pour soutenir l’innovation.
On voulait que les programmes fiscauxsoutiennent l’investissement dans
les logiciels, des taux réduits
(15:13):
pour les revenus de licences denouveaux logiciels, comme l’ont fait
le Québec et la C.-B. en 2010, et
taxer les multinationales équitablement.
Donc il y avait plusieurs mesurespour les actifs intangibles,
car on croyait que c’était l’avenir
et qu’on devait avancer là-dedans.
On ne suivait pas le rythme,et il fallait pousser fort là-dessus.
Ed Greenspon (15:30):
Je pense que tu as
parlé de l’économie intangible
et aussi de l’économie tangible.
Et Rob, je me demande, une choseque les gens entendent souvent et sûrement
ne savent pas trop ce que ça veut dire,mais les « boîtes à brevets » en sont un exemple.
Je pense que c’était mêmedans une plateforme libérale.
Peux-tu nous expliquerce qu’est une « patent box »,
dire si c’est une bonne idée et
(15:50):
quelles autres idées sont proposées?
Rob Jeffery (15:51):
Une « patent box » a été étudié
par le Canada depuis quelques années.
Le ministère des Financesa fait des consultations dans
l’énoncé économique de l’automne.
Le gouvernement libéral s’est engagéà en introduire un. Mais en bref,
un « patent box » c’est l’idée
que les revenus tirés de lacommercialisation de la propriété
intellectuelle sont imposés
à un taux réduit d’impôt sur les sociétés.
(16:12):
C’est utilisé dans certains autres pays,comme au Royaume-Uni,
mais il y en a ailleurs aussi.
L’idée, c’est d’encourager lesentreprises à garder leur propriété
intellectuelle au Canada,
et donc il y a la commercialisationet la monétisation,
mais aussi un écosystèmequi se développe autour de ça.
C’est un des concepts.
(16:34):
Je pense qu’en général, pourl’innovation,
on a vu des incitatifs fiscaux pourdéduire plus vite les investissements
en productivité,
comme les ordinateurs, ou les coûtsliés aux brevets.
Ça a été introduit
l’an dernier. Il y a des propositionslibérales pour élargir le traitement
des actions accréditives
à certaines startups pour attirerplus de capital.
(16:57):
Il y a des propositions pour un créditd’impôt afin d’aider les petites
entreprises à investir dans l’IA. Et
plus largement, il y a eu desaméliorations
au programme canadien de créditd’impôt à la R-D annoncées à l’automne
qui devraient entrer en vigueur cette année.
On attend de voir les détailset on espère les voir bientôt.
Donc il y a eu une série de mesureset on attend tous
(17:17):
de voir les détails, et on espèreles voir plus tard cette année.
Ed Greenspon (17:21):
Quand on parle d’intangibles,
de « patent boxes » et de PI,
c’est aussi pertinent pour
les compagnies qui déplacent des biens, non?
Si je me souviens bien,vous avez un centre de R-D
à Montréal.
Dominic Barton (17:33):
Oui, notre chef scientifique
est basé à Montréal.
C’est le centre pour beaucoupde nos capacités en terres rares.
ELYSIS, qui permet de produirede l’aluminium à faible carbone,
est basé là-bas.
Donc il y a vraimentbeaucoup de R-D là-dedans.
Si je pense à Rio Tinto, on nenous voit pas comme ça, mais
on se voit un peu comme une pharma.
(17:57):
On fait de la R-D parce qu’on doitdévelopper les matériaux d’avenir.
Et on travaille beaucoup avec d’autresgroupes, universités au Canada,
startups au Canada et ailleurs.
Je pense qu’il pourrait y avoirplus d’incitatifs pour ça.
On aimerait investir plus là-dedans.
On le fait, mais ça augmente.
(18:17):
C’est vraiment diff... le montantqu’on met sur l’innovation
est dix fois plus grand
qu’il y a cinq ans.
Ed Greenspon (18:32):
Vous avez tous les deux aussi parlé
du talent. Ce pays a besoin
de capital financier pour bâtirdes projets.
Il faut aussi du capital humain,et plus de capital humain,
et il y a des enjeux de ce côté.
Peut-être que vous pouvez tous les deux me parlerdu système fiscal et du talent,
et de l’avantage du Canada?
Dominic Barton (18:49):
Oui, je pense que
d’attirer du talent, c’est crucial,
surtout dans ce monde intangible.
C’est essentiel pour l’avantageconcurrentiel, et il faut des taux
d’impôt attrayants pour les gens.
C’est un facteur important pourdécider où vivre et où s’installer.
Et comme Rob disait,
le long terme compte beaucouppour attirer des gens.
(19:11):
Si on pense que ça va trop changer,ça a un effet. Par exemple, au
Royaume-Uni en ce moment,
les taux d’impôt montent alorsqu’on veut attirer du talent,
le programme « non-dom » est aboli,
donc ce n’est pas la façond’attirer le talent
qu’il faut pour développer etcommercialiser toutes les occasions.
(19:34):
Donc c’est une partie trèsimportante de ce qu’on fait.
Et il faut regarder ce qui se passede l’autre côté de la frontière.
Au Canada, c’est un enjeu clé.
Et il faut bien regarder ce quise passe ailleurs.
De ce côté-là.
Ed Greenspon (19:49):
Donc si on veut attirer
ces gens-là, Rob, et je précise,
« non-dom » veut dire non domicilié.
Ils ne sont pas domiciliésde façon permanente au Royaume-Uni.
Rien à voir avec le prénom.
Rob, que devrait-on faireen fiscalité personnelle pour
attirer plus de talents, ou
est-ce que le mode de vie suffit?
Rob Jeffery (20:07):
C’est une bonne question,
car normalement on dit
qu’il faut un taux d’impôt très bas.
Mais, je pense comme Dominic,il faut se comparer et dire
qu’on doit être compétitif, surtoutpour le Canada, où il y a
beaucoup de choses positives.
On a de bons filets sociaux.
(20:30):
On a plusieurs autres programmes.
On a,
on a de bons filets sociaux.
On a d’autres programmes.
Il y a des programmes qui aidentles moins nantis à mieux vivre.
Donc il faut que les taux d’impôtsoient compétitifs,
pas forcément les plus bas,mais dans la bonne fourchette.
Ils doivent être compétitifs.
Et ce n’est pas juste le tauxd’impôt maximal qui compte.
(20:52):
En ce moment au Canada,le taux marginal supérieur
est autour de 54 %, selon la province.
Beaucoup disent qu’il y a une barrièrepsychologique autour de 50 %.
Donc, être sous 50 % aiderait sûrement.
Mais je pense qu'il y a aussides éléments concrets à considérer.
On a changé la fiscalitédes options d'achat d'actions,
il reste des incitatifspour certaines entreprises, mais pas toutes.
(21:14):
On a aussi introduit des taxes médicales
qui sont souvent payéespar ceux qui ont des revenus plus élevés.
On a aussi ajouté des taxesessentiellement sur les
résidences secondaires.
Dans plusieurs provinces et villes,et souvent
ce sont des Canadiens,même de la même province, qui sont touchés.
On a donc plusieurs de ces taxeset elles
sont, je dirais, des irritantspour bien des gens.
(21:35):
Donc.
Oui, je pense qu’en général,les taux d’impôt devraient être plus bas,
mais pas aussi bas que certains le croient.
Il y a des changements précis à faire,mais au final
on devrait être fiersde nos programmes sociaux.
C’est très canadien de se plaindredu système de santé,
mais je pense qu’on ades choses très positives.
Le système d’éducation est bon,ce qu’on fait pour les universités,
(21:58):
et même le coûtpour aller à l’université ici
comparé à d’autres pays.Il y a beaucoup d’éléments positifs
et dans l’ensemble,le Canada s’en tire très bien.
Mais c’est quoi la visionà long terme?
A-t-on confiance là-dedans?
Je pense qu’il y a quelques ajustementsà faire aussi.
Ed Greenspon (22:15):
Ça m’amène à un point
que je trouve important,
et je vais, Dominic,te citer toi-même un instant.
Tu as raconté dans un discoursqu’un officiel chinois disait vouloir
acheter plus au Canada.
Mais que même si le Canada a tout,il ne peut rien construire.
Je me demande si on ne devrait pasavoir des politiques qui envoient
un message fort
(22:39):
que le Canada veut du capital,veut que les gens viennent
vivre ici, travailler ici, etc.,et à quoi ça pourrait ressembler.
Dominic Barton (22:50):
Oui, pour reprendre
ton idée de « propulsion », que j’aime bien.
Je pense qu’il faut être audacieuxen période de changement.
Ce n’est pas le temps de minimiser,je pense qu’il faut vraiment y aller.
Et notre incapacité à construiredes infrastructures,
c’est embarrassant.
Ça touche nos pipelines,nos infrastructures portuaires.
(23:13):
Il faut s’assurer d’avoirles ressources énergétiques
pour alimenter ce qu’on fait.
Comme au Québec avec l’hydroélectricité,il y a de grosses occasions là-dessus,
et des gens comme Michael Sabiapoussent ça.
Mais il faut le faire à grande échelle,car les gens ne croient pas
qu’on peut vraiment le faire.
(23:34):
Donc je pense que d’avoirdes projets pilotes,
on a beaucoup parlé d’impôts.
Ça fait aussi beaucoup de sens pour moi.
Il y a aussi la question de la déréglementation.Le conseil sur la croissance
recommandait
de couper la paperasse,parce qu’on prend beaucoup trop
de temps pour permettre des projets.
C’est long d’obtenir des permis,de faire avancer les choses.
(23:58):
Et le temps, c’est de l’argent,ça coûte cher.
La valeur actualisée baisse,et il doit y avoir des conséquences.
Je pense que les investisseursdoutent de notre capacité
à construire à grande échelle
assez vite.
Donc il faut des projets piloteset un engagement.
Le gouvernement le dit,
tous les mots sont là,mais il faut livrer.
Il faut passer à l’action.C’est la clé.
(24:21):
C’est crucial.
Ed Greenspon (24:23):
Oui, construire plus vite
est un thème du gouvernement.
C’est un message en soi à l’étranger.
Mais Rob, si tu regardais le systèmed’imposition et voulais envoyer
un message fort aux investisseurs
étrangers pour qu’ils nous remarquent,qu’est-ce que tu ferais?
Je...
(24:43):
Je pense qu’il fautquelque chose d’audacieux.
On a parlé plus tôt de « choc ».
Il faut envoyer un signal fortqu’on est ouverts aux affaires
et il faut livrer la marchandiseavec tous les détails.
Mais la chose principaleque je ferais, c’est de baisser
le taux d’impôt des sociétés,
qui est autour de 27 %,
selon la province,
et je pense qu’il devrait descendredans les 18-19 %.
(25:05):
Il doit rester au-dessus de 15 %.
C’est
le minimum mondial, en quelque sorte.
Il y a un régime global autour de ça,mais je viserais 18 ou 19 %.
Clairement, ça demanderaitun effort des provinces
et du fédéral.
Le fédéral est à 15 %,les provinces font la différence.
Mais je viserais un tauxqui commence par un 1,
et ça enverrait
un message fortqu’on est ouverts aux affaires.
(25:27):
J’ajouterais ensuitedes changements techniques
pour
faciliter l’entrée de capitalau pays, encourager l’investissement.
Et comme Dominic le disait,il faut s’assurer que ce capital
soit déployé rapidement et efficacement.
Ça aurait un impact non seulementsur l’investissement étranger,
mais aussi sur la création d’emploiset les retombées au Canada.
(25:48):
Souvent, ce sont les régions ruralesqui en profitent, alors que
les grandes villes attirenttoute l’attention.
Mais ces grands projetsauront un gros impact
dans les régions rurales,
ce qui est important
pour garder le pays uniet avoir des économies fortes
partout.
Des économies et des communautésfortes partout au pays.
D’accord.
Donc un taux d’impositiondes sociétés dans les « teens »
serait très attrayant.
(26:11):
On est dans la moyenne pour ça,mais on est en retard
sur la réglementation.
On est justedans la moyenne là-dessus.
Donc ce serait audacieux,tu trouves ça audacieux, Dominic?
Dominic Barton (26:20):
Absolument.
J’aime beaucoup cette idée, et, encore une fois.
Il faut être aussi audacieuxpour la déréglementation,
l’accélération des permis.
Je trouve intéressant que ce soientdes pays comme le Rwanda
qui font de la rapidité
un atout pour l’approbationdes projets.
Je sais que chaque pays est différent,mais il doit y avoir une mesure
de cette rapidité.
(26:45):
Parce que ça rendraitle tout plus attrayant
pour ceux qui veulent investir.
Et je crois qu’on peut le fairede façon responsable ESG,
sans démolir les maisons des gens si on peut dire.
Je pense que c’est faisableet que ce sera un avantage compétitif.
L’Australie y pense.Les États-Unis bougent
beaucoup là-dessus.
Donc voilà,
(27:06):
Il nous faut une mesureéquivalente à ce que Rob dit
pour l’impôt des sociétés.
Quel est notre rythmede construction d’infrastructures?
On devrait
se classer là-dessuset viser le sommet.
Ed Greenspon (27:17):
Comme on arrive à la fin,
je pense à une de tes questions
préférées, Dominic,si je me souviens bien
de tes écrits passés.
Qu’enseignerais-tu à ton jeune toi,si tu pouvais recommencer?
C’est peut-être une bonne questionpour le gouvernement, neuf ou dix
ans après le Conseil de croissance,que referait-il différemment?
Dominic Barton (27:35):
Je pense
qu’il faut être plus audacieux.
Tout est une questiond’audace.
Parce que j’ai l’impressionque plusieurs morceaux du casse-tête sont là.
Il y a Investir au Canada,la Banque d’infrastructure du Canada.
Il y avait beaucoup de pôles,mais il faut être ambitieux
à un rythme différent.
(27:56):
Alors, c’est quoi « assez bon »?
C’est bien de cocher la casequand c’est fait.
C’est bon.
Mais il faut viserbeaucoup plus haut
dans le monde actuel.
C’est la propulsion,
il faut vraiment accélérercette « propulsion », ou peu importe le terme.
Il faut passer à la vitesse supérieure,parce que le temps nous coûte cher.
Je
Ed Barton (28:16):
pense qu’après cette propulsion,
après avoir été une grenouille
dans l’eau trop longtemps,
les stéroïdes sont peut-être appropriés.
Merci aussi pour la suggestion médicale.
Merci à vous deuxpour cette conversation,
c’était éclairant,
tourné vers l’avenir,et Rob sera de retour
bientôt pour le débrief.
Mais Dominic, merci pour ton tempset comme toujours,
pour tes réflexions.
Dominic Barton (28:38):
Merci à vous.
Merci de m’avoir invitéet Rob, content de t’entendre.
Ed Greenspon (28:44):
Bon, nous sommes de retour
avec Rob Jeffery, associé chez Deloitte.
Il nous a déjà dit que la réformedes années 1990 était
une bonne réforme,
et on a parlé de mesures audacieuses.
Rob, en écoutant Dominic,qui doit aussi prendre
des décisions d’investissement
comme président de
Rio Tinto, quelles leçonsen retiens-tu
pour le Canada et ses politiques?
(29:11):
J’ai retenu deux grands pointsde notre discussion.
Le premier, c’est qu’il estplutôt optimiste d’entendre
que oui,
l’impôt en fait partie,mais il y a aussi la déréglementation.
Mais le Canada offrebeaucoup d’occasions ici,
et ça,
c’est très positifquand j’entends les gens
en parler.
Oui.
Je pense à une chose qui me préoccupe :
depuis plusieurs années,
j’entends (29:30):
undefined
des gens dire que,quand ils vont à l’étranger
et parlent à des entreprises
déjà investies au Canada,elles hésitent à continuer d’investir.
Et maintenant,notre politique s’appuie là-dessus.
Il nous faut des alternatives,de nouveaux marchés,
une économie domestique plus forte.
(29:56):
Donc il faut être attrayant.
Et les obstacles réglementairessont un point très important.
Le talent peut jouer en notre faveur.
Il y a les deux côtésde l’équation et le système fiscal.
Je me demande si c’estune question de message,
d’ADN? Beaucoup de décisionsd’investissement,
ont clairement un aspect quantitatif.
(30:16):
Il y a beaucoup d’analyses,mais au fond,
comme Dom l’a dit,
c’est une question de stabilité,de perspectives, de confiance,
et il faut s’assurer que
le pays puisse démontrerune feuille de route réussie
pour encourager la confiance
et l’investissement.
Que ce soit des grands projets,on l’a vu dans l’énergie,
on a vu des changements fiscaux,
(30:38):
je pense qu’on n’a pas toujours étédans la bonne direction
ou démontré cette stabilité,
ce bilan pour appuyercette confiance.
Si on peut montrerdes succès concrets,
je pense que ça va
encourager l’investissementet améliorer la réputation du Canada.
Pas seulement comme endroit où vivre,mais aussi où investir
et pour faire croîtreles entreprises aussi.
(31:00):
Bien sûr, il fautque ce soit un endroit juste.
Et le système fiscal est trèsscruté, et si on pense que des gens
ou des entreprises en profitent,
qu’ils ont la vie trop facile,ça va poser problème.
Donc il faut gérer ça aussi.
N’est-ce pas?
C’est intéressant que tu parlesd’équité parce que même dans
la plateforme du Parti libéral,
quand ils parlent de révision de l’impôtdes sociétés, ils parlent d’équité,
(31:22):
et l’équité, c’est vraimentun point essentiel.
Il y a beaucoup de statistiquespour illustrer ça, mais je
crois que les Canadiens devraient êtrefiers d’avoir un système fiscal progressif.
Certains diront qu’il est trop progressif,ce qui nuit à la croissance,
mais il l’est vraiment.
On a beaucoup de mesures, mêmepour la TPS, on offre des remboursements
à ceux qui n’ont pas le revenupour y faire face.
(31:44):
Donc, il y a plusieurs mesuresqui rendent le système plus juste.
Mais tu as raison,et ça revient à ce que j’ai dit plus tôt.
On peut parler d’impôt en termes de tauxet de chiffres, mais au fond, les impôts
servent à financer les biens publics
dont on profite touset qui rendent le pays meilleur.
C’est drôle, ça me rappellece que je dis à ma fille de 7 ans,
on parle souvent d’impôt,
(32:04):
et elle dit que l’impôt,c’est important parce que ça construit
les écoles et les hôpitaux.
Et je pense que quand on parle depolitique fiscale, il ne faut jamais
oublier à quoi servent ces fonds,
et comment on génère ces revenusde façon équitable aussi.
Donc c’est un point très importantqu’on ne peut pas oublier.
Ce n’est pas juste une questionde chiffres et de montants.
(32:26):
C’est vraiment le refletde la société qu’on veut.
Ed Greenspon (32:29):
D’accord.
J’ai beaucoup appris aujourd’hui.
J’ai beaucoup appris sur la fiscalité.
J’ai appris sur la compétitivité.
J’ai appris de quoi les experts fiscauxparlent à leurs enfants.
Donc c’est très instructif.
Merci pour ça.
Rob, un grand merci d’avoir étéavec nous aujourd’hui et d’avoir
travaillé avec Dominic pour
(32:50):
relier les points entre politique,productivité, compétitivité mondiale,
et les occasions pour le Canada,
devant lui.
Donc, je t’en remercie.
C’était super.
Merci beaucoup.
Et merci à vous,
notre public, d’avoir été avec nous
aujourd’hui, et puisque vous avez
écouté jusqu’ici, je supposeque vous avez trouvé
cet épisode utile.
(33:14):
Si oui, partagez-le, aimez-le,recommandez-le, envoyez-le à vos contacts,
vos amis, vos abonnés,vos collègues, vos filles de 7 ans.
On se retrouve dans deux semainespour un autre épisode de
Tour complet : Propulsion vers une nouvelle ère.
Je suis Edward Greenspon.