Aflevering 4 (sz 2) Nicky Dries over de toekomst van werk en constructief pessimisme

[For the transcription in English: click here.]

>>> intro

Welkom bij de podcast Let’s Talk About Work. In deze aflevering zitten een optimist en een pessimist tegenover elkaar aan tafel: Bart Wuyts en professor Nicky Dries gaan allebei resoluut voor een andere organisatie van de arbeidsmarkt, meer betekenisvolle jobs én meer welzijn – ze doen dat elk vanuit een andere insteek. Bart Wuyts als CEO van de groep WEB-Blenders waarbinnen hergebruik, circulariteit, job- en taalcoaching een grote rol spelen, en professor Nicky Dries vanuit de academische onderzoekswereld. Het gesprek gaat over ongerustheid als tegenbalans voor het alomtegenwoordige vooruitgangsoptimisme, de impact van artificiële intelligentie op werk, het belang van collectiviteit en zoveel meer. Want wie over inclusie praat, praat niet enkel over vandaag en morgen, maar richt ook haar pijlen op overmorgen en de tijd daarna. 

Wij hebben vandaag een bijzondere gast in onze podcast. Niemand minder dan professor Nicky Dries. Het is  een groot genoegen voor ons om Nicky hier te hebben, want zij is al een aantal jaren bezig vanuit de KU Leuven in het Future of Work Lab met, zoals de naam het zegt, de toekomst van werk.

Bedankt voor de uitnodiging.

Welkom! Vertel eens een beetje meer van wat wij moeten begrijpen onder ‘future of work’. En jouw werk daarin vooral.

Ja de toekomst van werk: de laatste jaren horen we daar meer en meer over en bijvoorbeeld ook concepten zoals digitale geletterdheid en waar het naartoe moet met de arbeidsmarkt en met verschillende beroepen.. Ik zeg altijd dat wel een beetje bijzonder is dat de toekomst van werk, maar ook de toekomst van van alles momenteel zo een hype is. Ik vind dat we veel zien en horen over de toekomst. Waarbij ik altijd zeg van de toekomst heeft altijd al bestaan, hè? De toekomst is gewoon de historische periode na het heden. Dat bestond in de Middeleeuwen en de oertijd ook. Waarom is er nu zoveel te doen over de toekomst? Ik denk dat daar een aantal redenen voor zijn.

Eén is toch wel de hype rond A.I. (artificiële intelligentie), vooral sinds november 2022, toen chat gpt aan het grote publiek werd voorgesteld en mensen toch wel, denk ik, schrokken. Vooral mensen die daar nog niet veel over nagedacht hadden of nog niet veel over die technologie wisten.

En ten tweede het hele verhaal van de vierde industriële revolutie. De eerste industriële revolutie was stoom, de tweede elektriciteit, de derde ICT en de de vierde industriële revolutie zou gaan over het vervagen van de grenzen tussen de fysieke wereld, de virtuele wereld en de menselijke biologie en DNA. En Toen ik die definitie las, moest ik toch wel even slikken. Als je daar over nadenkt.. Dus de sinds een aantal jaar heb ik heel veel boeken zitten. Er zijn vooral veel interessante boeken over, ook wel gekke boeken over de toekomst en over disruptieve technologische innovatie, die volgens sommigen zelfs de essentie van het mens-zijn, zou bedreigen - met de arbeidsmarkt en werk daar als deel van.

Veel van het onderzoek in ons vakgebied (management en ik zit ook in de faculteit economie aan de KU Leuven, ons lab is daar ook gevestigd) is zogenaamd forecasting onderzoek of voorspellingsonderzoek. Waarbij men projecties gaat maken op basis van technologische capaciteiten van ‘in die beroepsgroep kunnen zoveel procent van de jobs geautomatiseerd worden tegen het jaar x’. In ons lab nemen wij een een andere aanpak, iets kritischer en wij zeggen eigenlijk van veel van die literatuur is toch erg deterministisch, dus het uitgangspunt is ‘als de capaciteit van technologie X in die mate toeneemt tegen dat jaar, dan zal dit of dat gebeuren’.  Er zijn toch wel veel problemen met dat soort voorspellingen die ook vaak niet uitkomen. Dus wij focussen ons meer op de sociale en democratische kant van de toekomst van werk: wat is de agency of handelsmogelijkheid van werkgevers, werknemers, andere partijen in de arbeidsmarkt. Want die voorspellingen gaan er vanuit dat die technologie bijna zichzelf invoert of zo, hè? Dus onze kritische blik zegt eigenlijk van, wacht even, hè: als je gaat zeggen ‘zoveel mensen in die beroepen gaan vervangen worden door robots of A.I over 20 jaar’ - die robots of die A.I doen dat niet, hè? Dat zijn mensen die dat beslissen, hè? Van ‘wij gaan die werknemers vervangen door die technologie’. Invisibilisering noemen wij dat. Wij vinden dat er een soort discours is ontstaan waarbij men op allerlei vlakken de de menselijke kant minder aan bod laat komen en dat men eigenlijk teveel focust op puur die technologische capaciteit en puur het voorspellen daarvan.

Je zegt, wij kijken dan vooral naar de meer naar de menselijke kant. Hoe doe je dat dan en wat houdt dat onderzoek concreet in?

Wij gebruiken vrij gekke methoden, denk ik voor ons vakgebied, zeker gezien